Tekst: Ida Irene Bergstrøm, redaksjonsmedlem Fett

Foto: Aliona Pazdniakova

«Nei, jeg er ikke feminist, jeg er maskulinist», skrev Bjørgulv Braanen, Klassekampens redaktør og en av norges ti viktigste intellektuelle ifølge en Dagbladet-kåring i 2005. Braanen fulgte opp med helhjertet å forsvare Klassekampens første naken- kvinne-forside av Simone de Beauvoir, insisterer hardnakket på at teoretikere som Judith Butler ikke har noe å bidra med, og sto tilsynelatende på Harald Eias side i det store hjernevaskoppgjøret med norske kjønnsforskere i 2010.

I desember 2007 skrev du en kommentar med tittelen «Jeg, en maskulinist» og overtittel «hva skal man svare når man blir spurt om man er feminist». Innlegget ditt har inspirert en del mannsaktivister, det er publisert på nettsteder som for eksempel maskulinist.no og farogbarn.no. Hva svarer du i dag, er du feminist?

— Nei, du kan vel si at jeg er både feminist og maskulinist. Altså, jeg bare føler at verden må kunne sees også fra et mannlig perspektiv. Det må ikke bli sånn at det ikke verdsettes like mye som et kvinnelig perspektiv. Gutter sliter på skolen, og for så vidt menn all over the place. Det er klart at det er et patriar… eller, ikke et patriarkat, men at det er menn som har the upper hand i samfunnet. Men det betyr jo ikke at alle menn, alle enkeltmenn, ikke både trenger et forsvar og forståelse.

Maskulinisme. Hvordan definerer du det?

— Nei, altså, det er ikke noen stor diskusjon. Jeg går ikke rundt og kaller meg maskulinist.

Men du erklærte deg maskulinist i en kommentar i din egen avis?

— Ja, jeg gjorde det i den saken. Det var et svar på at Göran Persson sa at han var feminist. Men det jeg forsøker å skrive, er at det er jo sånn. At jeg er mann.

Hva betyr det?

— Det betyr at alle mine erfaringer er mannlige, alle mine … se på meg da! Jeg er en mannskropp, jeg har mannlige erfaringer, fra det seksuelle til det praktiske til det personlige. Jeg har vært mann siden jeg var guttunge! I min mors øyne har jeg vært gutt, og i mine søskens øyne. Det er de erfaringene jeg har.

Feminismen har fått mye kritikk for å være et hvitt middelklasseprosjekt og har måttet ta inn over seg at det er mange forskjellige måter å være kvinne på. Maskulinist-bevegelsen, hvis man kan kalle den det — de er aktive på nettet i hvert fall — er veldig opptatt av den maskuline mannen med stor M. Det virker som du er opptatt av denne mannen også?

— Jeg identifiserer meg ikke med den bevegelsen, jeg vet ikke hva de står for engang. Sånn sett definerer jeg meg som feminist. Men man er de erfaringene man har, og de syns jeg det er veldig viktig å bidra med. Det kan jeg si fra mitt ståsted som mann, og det kan du si fordi du er jente, eller fordi du er menneske da, med dine erfaringer.

Du skriver om de stakkars mennene som lider av kjønnsroller i endring, om menns synkende status, og at de trenger maskulinister som tar dem i forsvar. Hvem skal de forsvares mot?

— Alle trenger å selv få definere sin egen situasjon og hva de vil. Om det er i et forhold, på en arbeidsplass eller i samfunnet for øvrig. Mennesker er individer, de trenger å bli lytta til og forstått. Og i den grad det er nødvendig så er det noen som trenger å bli tatt i forsvar.

Må menn forsvares mot feminisme?

— Nei, det trenger de ikke. Men det etableres fort en følelse av at «okei, nå kan jeg ikke si det», eller «ånei, nå passer ikke mine ting inn her» liksom. Feminismen bør være frigjørende for alle, også menn.

Det er den ikke i dag?

— Bare la meg få si det med en gang, jeg er hundre prosent for likestilling mellom kvinner og menn. Det har vært en enorm historisk utvikling, men det er lang vei å gå før alle mennesker har samme frihet. Mens vi lever, er det mye i livet som vi alle sliter med og tenker på, kvinner og menn. Så er det et faktum da, at jeg er mann. På et intellektuelt nivå er jeg for likestilling og kvinners frigjøring. Men det jeg kan bidra med føler jeg, det er mine egne erfaringer. Og det er jo sånn at kvinner må selv sette ord på det de opplever, og det er det som må være bevegelsen, det er de som må presse frem endringer.

Mange menn kaller seg feminister, noen av dem jobber for endring av kjønnsnormer.

— Altså, det er mulig det er mange menn, men det sier seg jo sjøl at sånne spørsmål drives fram … ikke det at menn ikke skal være en del av det men … Men det er sånn det er liksom.

At feminisme er en kvinnebevegelse, så må menn drive sin egen kamp?

— Nei, men det er kvinnene som må drive frem endringene. Det ligger nesten i ordet, ikke sant, feminisme! Det er det som er utgangspunktet for den maskulinismefølelsen. Det er kjønn, altså. Det er det Butler sier, hvordan gjør vi kjønn. Det er jo det det går på. Vi er alle deltakere i kjønnsutøvelsen, mer eller mindre bevisst.

Wow! Du siterer Butler og er enig med henne!

— Hehe, ja …

Trenger vi en separat mannsbevegelse?

— Nei, det tror jeg ikke. Menn som mister ungene sine i barnefordelingssaker blir rasende og kan bli med på hva som helst, maskulinistbevegelser og det som verre er. Jeg kjenner noen menn som har opplevd det. Men en kvinnelig advokat jeg kjenner mener at det er et større ærestap og et større tap i livet for kvinner å miste foreldreretten. I et sånt spørsmål ser man hvor komplisert det hele er.

Men dette er jo et eksempel på kjønnsrollestereotypiene i full sving.

— Jo, og man skal blikke framover, man skal endre lovgivning, man skal endre holdningene. Men samtidig så er vi menn og kvinner og kjønnsroller. Dypt ned i seksualiteten så er det kjønnsrollemønstre, og når det er en menneskelig realitet blant de menneskene som lever i dag at det å miste foreldreretten er et mye større ærestap for kvinner, som ødelegger deres liv i mye større grad enn for menn, så mener jeg det er mulig å forstå at hun tenker som hun gjør.

SLAPPE LITT AV

Det er ikke nytt at man på venstresida og i arbeiderbevegelsen har sett og ser kampen om kjønnslikestilling som underordnet. Først revolusjon, så alt det andre. Du og Klassekampen får også kritikk for å gi mye spalteplass til unge menn, og for så vidt eldre menn, med negativt syn på kvinnefrigjøring. Hva tenker du om denne kritikken?

— Det er ikke noe spesielt på dette området at vi gjør det. Vi gir spalteplass til reaksjonære konservative og sånn. Også er det en realitet at for eksempel sånne som Kåre Lunden som hadde et innlegg forrige uke, han er en venstresideskribent som har vært sentral for oss i alle år. Det ville vært veldig rart hvis vi skulle sensurert ham.

Kåre Lunden er et perfekt eksempel. I kommentaren «Leiarskap i feminismens tid» skriver han at «all kjønnskvotering går per definisjon ut på å nøye seg med fagleg mindre kvalifiserte stillingsinnehavarar enn ein kunne ha fått». Han skriver at kjønnskvotering kan være en av mange årsaker til 22. juli. Etter 22. juli er det bred enighet om at man må kreve mer fra debattanter, mer redelighet og saklig argumentasjon. Lunden underbygger ikke sin påstand med fakta eller argumenter, han bare slenger den ut. Er det riktig at han får spalteplass til å ytre slike påstander?

— Jeg forstår det som at det er radikal kjønnskvotering han er mot jeg, for da går nesten resonnementet hans opp, gjør det ikke det?

Nei, han skriver «all kjønnskvotering».

— Nei da, men jeg syns vi skal slappe litt av.

Skal vi det?

— Når vi ser regjeringas utnevninger til utvalg og styrer og sånn, er det klart at man passer på å få inn riktig antall av ditt og datt. Det med kjønn er en klar fordel.

Å være kvinne er en fordel når du søker lederposisjoner i staten, mener du?

— Ja. Hele poenget med kjønnskvotering er nettopp at man skal ta kjønnshensyn for å hjelpe kvinner fram. Det er per definisjon å ta hensyn til noe annet enn kvalifikasjonene. Det er det som er ordren, det er det som er bestilt, og det skjer. Lunden sier ikke noe mer eller noe annet. Jeg mener at han på et nivå har rett.

Er du mot kjønnskvotering?

— Nei, jeg er for kjønnskvotering.

Hva slags plass har feminisme hos deg, en mann med mye makt på venstresida?

— Da må neste jeg spørre deg, hva er definisjonen på feminisme? Jeg vet ikke. Jeg føler sjøl at jeg i den jobben jeg har står for likestilling, og at kvinner skal ha samme rettigheter som menn. Jeg ønsker å bidra til diskusjonen om det, og jeg mener at rollen som redaktør er å la ulike sider strides. Og det er ikke min fortjeneste, men det har vokst fram veldig mange jævlig bra kvinnelige ledere og journalister i vår bedrift.

Hvordan syns du det står til med norsk feminisme i 2012?

— Nei altså, jeg vet ikke.

Jeg vil påstå at man sliter litt med omdømme. Har du noen råd til feminismen, hva burde dagens kampsaker være?

— Jeg vet ikke. Alle er jo dypt engasjert i både kjønnsspørsmål og feminisme, så det er ikke noe dårlig utgangspunkt. Men jeg blir av og til provosert av en stil som fort blir moralsk. Feminismediskurser er litt sånn, «huff dette er fælt og alle bra mennesker bør være mot det». I stedet for å gå på motargumenter. Jeg opplever det som om man skal opprettholde en viljeskanse; dette vil vi, dette er riktig, og ved å si det så blir det riktig.

Eksempel?

— Det er riktig å si at alle kvinner skal kunne gå gjennom parken akkurat som de vil, gå på byen når de vil, drikke seg så dritings som de vil. Det er riktig å si, for et sånt samfunn vil vi ha. Men det er på en måte ikke helt sant. Jeg skjønner godt behovet for å si det, for det er sant at man bør kunne gå gjennom parken om kvelden. Men det er ikke sant at man kan det.

FRA EVIGHET TIL EVIGHET

Har du lest mye feministisk teori?

— Nei det tror jeg ikke er riktig å si. Jeg har lest Det annet kjønn. Og jeg har lest noe av Butler, noen artikler, og den svenske antologien av Tiina Rosenberg, Könet brinner. Så jeg har vært litt engasjert i den derre Butlerdebatten da.

Du er ikke fan av henne.

— Nei, jeg mener hun tar feil. Eller, feil. Det er jo sånn med alle postmodernister at når du begynner å kritisere dem så mener de det ikke likevel. Alle som elsker Butler sier hele tiden at hun ikke mener det hun mener, av det jeg klarer å lese ut av henne at hun mener, så jeg må bare gi opp. Ideen om at man bare sosialt gestalter et kjønn, det mener jeg ikke er riktig altså. For å ta det på litt mer grovt mål, siden kvinner og menn har ligget sammen og fått barn i så mange generasjoner, så må det være noe i genene våre som gjør at vi syns dette er litt morsomt. Og alle detaljene rundt om at det finnes ditt og datt og homofili, og, ikke sant. Å holde på sånn. Det du gjør da er å teppebombe hjernen med tøv. Det må være et bevis, mener jeg.

På hva da?

— At kvinner og menn er forskjellige og er tiltrukket av hverandre. Det betyr ikke at det ikke er homofile og både det ene og det andre, men i den store boka så må det være noe som gjør at they fell in love og ligger med hverandre.

Intervjuet ditt med Jørgen Lorentzen, «Sexprat med Lorentzen», i forbindelse med hjernevaskdebatten, går ut på å presse Lorentzen til å si det du sa nå. Hva var greia?

— Greia var at jeg følte at, kan du ikke bare «si det a Jørgen», så er vi helt enige? Det er som når jeg diskuterer med postmodernister, kan dere ikke bare si at det finnes en sannhet da? Selv om vi ikke kommer til den, så finnes det en sannhet. Kan dere ikke bare si det da, så er vi ferdige? Åh nei, vi skal gå runder på runder.

Hva oppnår du når du får banka i bordet at sånn er det?

— Jeg er politisk engasjert, og det er helt umulig å ha en politisk bevegelse som hvis du kommer på tv, så begynner du å røre rundt om queer og trans og forskjeller og sånt. Du kan ikke bare si at det er Gud og staten som sier at dette er en mann og en kvinne — også skal alle opposisjonelle si nei, nei, det er mye mer komplisert enn det. En politisk bevegelse og venstreside som skal ha noe gjennomslag, må kunne si begge deler. Skal du klare deg i en valgkamp over tid, så må du rydde opp i din egen argumentasjon.

Så den er enklere?

— Nei, så den henger sammen, så den er logisk, så den er stresstesta. Og jeg mener åpenbart at postmodernistiske feminister ikke var stresstesta, det viste Eia-debatten. Og jeg mener at det er helt sinnssykt at ikke Jørgen Lorentzen klarer å si det jeg ber han om å si. Hvis du ikke er villig til å si det, så betaler du ikke inngangsbilletten i den offentlige debatten. Det er ikke noe vanskelig! Eller, hva er vanskelig?

Det vanskelige er at når du sier at en mann er en mann og en kvinne er en kvinne, så slår du ikke bare fast fakta om kroppen, det følger med ideologisk bagasje om hvordan denne kvinnen og mannen er og bør være. For eksempel at en er egnet til å gi omsorg, og den andre ikke. Det følger ofte også en altfor enkel fremstilling av en kompleks verden. En politisk bevegelse kan ikke ignorere at store fortellinger og sannheter ofte gir skylapper når det gjelder virkeligheten til menneskene man tror seg å jobbe for.

— For det første så kan du ikke bygge politisk bevegelse på bare fornektelse. Det er ikke sånn, det er ikke sånn, eller det er mye mer variert, det er mye mer komplisert.

Men det er komplisert.

— Verden er jævlig komplisert. Men både forskning og feminisme må prøve å etablere delsannheter på områder hvor de finner konsensus. Og i det større politiske rom, som Norge er, så må du også ta ansvar for at det store flertall føler seg hjemme i diskusjonen. Faren er, og det mener jeg venstresida til dels har gjort, at du utvikler ghettospråk og ghettoten- kning som ikke kommuniserer. Og da overlater du på en måte flagget og kjerka og, ja, kjærligheten! Hvis du overlater kjærligheten til høyresida, da kan du bare legge ned altså. For folk der ute så er kjærligheten jenta i nabobygda og ekteskapet og sånt. Og når det ikke blir akseptert og forstått, så tror jeg heller ikke at du får folk med.

Men det er vel nettopp det som er akseptert og forstått? Folk som prøver å utvide den fortellinga møter stor motstand?

— Venstresida må være ansvarlige. Vi kan ikke bare stille oss som en krafsende katt på utsida av døra. Huset består av dører og vegger og grunnmurer som må brytes ned før eller siden, også sitter man bare og krafser og krafser. Det som er igjen av det huset til slutt, det er Adolf Hitler altså! Når man har krafsa lenge nok.

Står feministene og krafser?

— Nei, jeg sier ikke det. Men vi må holde byggverket oppe. Noe du tror på, noe positivt du tror på, må være med og holde det oppe.

Å VÆRE FEMINIST

Hvordan var det å være ung i feminismens gullalder på 1970-tallet?

— Det var en del veldig bra verdier i det altså. Det er veldig rart at vi i dag er et samfunn som erklærer seg feministisk, samtidig har det vel aldri vært så mye boobs og babes overalt. Jeg trodde da jeg var ung på 70-tallet at frigjøringen for kvinnene ville komme når det gjaldt det kroppslige. Jeg tenkte at menn hadde en fordel fordi de ikke ble bedømt på utseendet. Du kunne se ut som en dass og bli professor liksom. Det er en veldig stor frihet å ikke bli dømt på utseendet. Jeg trodde at kvinner skulle komme dit også.

Det er jo noen samfunnsmekanismer som gjør at Klassekampen har hatt en naken kvinnelig filosof på forsida, men så langt ingen nakne mannlige filosofer som jubilerer.

— I Dagbladet hadde det vært ’se på rumpa til Simone de Beauvoir a dere’. Det er faktisk sånn at ting får en annen valør når vi gjør det, enn når en tabloid avis gjør det. Det er klart at et nakenbilde av en tjukk Adorno i en robåt med svær mage hadde vært stas. Men selv om vi hadde et nakenbilde av Adorno, litt sånn buddha-aktig, så er det sånn at den nakne kvinnekroppen har vært knytta til skjønnhet i veldig lang tid.

Det har vel den mannlige kroppen også?

— Nææ …

Se på David-statuen.

— Ja, hvis du går så langt tilbake. I moderne tid så har dette vært knytta til kvinner. Men vi begjærer hveran- dres kropper, så vi kan ikke si at det ikke får være i offentligheten heller. Det er når det skjer i kommersielt øyemed at det er problematisk. Alle livene våre er jo nå så innsnevra i systemet. Se Facebook for eksempel, alt helt ned på bestemorsbildene er med. Dette er sånn Frankfurterskolens Gotham altså. Hver pore av kroppen er infisert av kapitalismen. Facebook er inkarnasjonen av det, nå orkestrerer kapitalismen alt. Før jobbet vi, og gikk hjem til familien og fritida, et fristed. Nå er
alt inne i kretsløpet, selv seksuallivet. Men det hylles som et teknologisk framskritt så da er det vel bra.

Det er mange seiglivede stereotypier
 knyttet til feminisme, jeg skal på God Morgen Norge i morgen og svare på spørsmål om jeg har hår under armene. Hvordan kan man motarbeide disse begrensende forestillingene om feminisme?

— Jeg er jo sosialist, jeg er tilhenger av arbeiderbevegelsens verdier og skriver om det hver eneste dag. Men jeg jobber ikke i industrien, og jeg kjøper leilighet på det åpne markedet. Riktignok bor jeg her i Gamlebyen. Også går jeg frem og tilbake til jobben. Hva er det da min sosialisme består i? Det er jo også et spørsmål om hvor viktig er det å være feminist? Dette er tross alt politiske retninger som stiller krav og som ønsker politiske løsninger, men kjødet er skrøpelig. Noen er egoister, men jeg vil ikke nekte dem medlemskap i noe sosialistparti. Det berører folks liv, men en smart politisk bevegelse må stå for smart politikk. Du skal ikke måtte bli spurt om du barberer deg under armene liksom. Jeg som sosialist blir alltid spurt om hva slags bil jeg har. Det er noe med at når politikk blir identitetspolitikk, da blir den dårlig.

Fordi da blir det moraliserende og individualiserende?

— Ja, og det blir et identitetsspørsmål. Jeg har i hvert fall tenkt at sosialismen ønsker at sosialistiske verdier skal styre i det kollektive, og på stats- og samfunns- planleggingsnivå. Men det å kjøre så jævlig med det der «ligge øverst» eller kroppsbehåring og alt mulig rart … Jeg vet ikke om kjønn er en mye vanskeligere ting da, men sånn jeg prøver å diskutere politikk er å se på hva er det vi som samfunn kan bli enige om å gjøre som går i riktig retning og bidrar til positiv utvikling. Og på det området så er moralisering over folks liv stort sett counterproductive.

Det er jo et kjært gammelt feministisk slagord at «det personlige er politisk».

— Ja, nettopp. Jeg ser folk som er mye yngre enn meg, der damene organiserer hele den private sfæren. De er veldig opptatt av å være likestilt, så mannen vasker opp. Men det er klart at hele den byrden, det ansvaret som kvinner har — man later som, tror jeg, at det ikke er sånn. Vi vil gjerne fremstå som likestilte og frigjorte, så vi pynter litt på det. Men det skulle jo egentlig ikke være noe i veien for at det kunne endres.

Hva hindrer endringa?

— Det er jo det med barn.

Ikke kjønnsroller?

— Jo, jo. Vi får se om pappaperm er tilstrekkelig. De grunnleggende tingene vil vel endre seg. Men det går utrolig mye treigere enn vi tror. Også er det et eller annet som gjør at kjønnsrollemønstre opprettholdes. På den gamle gården så var det kvinner som organiserte det sosiale livet og den hjemlige sfære, mens gubben jobba. Nei, jeg tror at det der å få barn, det må brytes.

Man må slutte å få barn?

— Nei, men kvinner kan jo få barn. Så de har det jo i seg før de får barn. Så … nei, dette er ikke jeg den rette til å svare på. Men her føler jeg at det er en utfordring som er litt spennende, fordi vi må liksom tenke og snakke enda dypere enn det der. Det er det samme som med den Fifty Shades of Grey-debatten. Til tross for likestilling og alt mulig, så er det likevel tradisjoner eller lengsler eller krav som lever videre i en eller annen forstand.

Du mener det er genetisk?

— Jeg driter i om det er gener eller ikke. For alle praktiske forhold så er det det samme. Det er selvfølgelig jævla morsomt å diskutere arv og miljø. Men for politikkens del så er det sånn at selv om du mener at noe er politisk skapt, så kan du ikke gå ut sånn som de gjorde i Russland og brenne alle kirker og si «nå er det ateisme her, gutter!» Eller damer da. Det funker ikke. Du kan ikke bare rive alt opp just like that.

Intervjuet stod på trykk i Fett #2 2012

Share This